Рыцарские истории

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Рыцарские истории » ➤ Непрощенная земля » Обсуждение сюжета - часть вторая


Обсуждение сюжета - часть вторая

Сообщений 221 страница 240 из 603

221

Я прошу прощения у дамы, влез вперед ее поста. Поперло.  http://jpe.ru/gif/smk/sm46.gif Больше не буду без спроса)

Отредактировано Пьер-Роже де Кабаре (2015-12-10 23:10:48)

222

Пьер-Роже де Кабаре
Мы теперь ужин что ли отыгрывать будем? То есть все еще второе?
Может, мы как-то обсудим общее направление этого эпизода. Боевку ж вроде хотели, или я что-то недопонял.

223

Пьер Роже де Мирпуа
Вы будете играть классическое "корнет, вы женщина?!". Соболезную. То есть поздравляю.

224

Это немножно несмешно. Правда. Я не знаю, как реагировать на даму, что решила сражаться наравне с мужчинами. И никогда не обещал в этом участвовать, кстати. Дискуссия на эту тему уже была, аргументы донны меня не убедили. Дама Алиса де Монфор собирала для мужа войска, она привела ему подкрепление из Франции в Окситанию, но плечом к плечу с мужем она не рубилась. Как по мне это уже перебор.
Если девушка будет выдавать себя за младшего брата своего мужа, а мы будем на это вестись, то еще худо бедно в такое поверить можно. Но если она открытым текстом дама Айленор, то может пострелять из арбалета со стены, а еще лучше пойти и заняться помощью раненным. Но уж явно не рубиться с франками наравне с гарнизоном бурга.

Отредактировано Пьер Роже де Мирпуа (2015-12-11 20:21:01)

225

Может быть мадонна предложит идею какого-нибудь интересного отыгрыша, в котором ее пол можно будет обыграть, как стратегическое преимущество? Или вообще озвучит какие-нибудь более подробные игровые планы своего персонажа, кроме как навалять франкам.

226

Пьер Роже де Мирпуа написал(а):

Мы теперь ужин что ли отыгрывать будем? То есть все еще второе?
Может, мы как-то обсудим общее направление этого эпизода. Боевку ж вроде хотели, или я что-то недопонял.

Дама попросила дать ей возможность принять участие в обороне. Поскольку персонаж допущен, я не могу препятствовать. Думаю, у нее есть какие-то наметки относительно ее персонажа, но пока она их не озвучила. Штурм играем, разумеется, только вот думаю - север с утречка начнет или нам нужно начало обозначить? Шевалье Бушар?

227

Пьер-Роже де Кабаре
Я собирался описывать утро и начало штурма, собственно как раз просил вас с де Миром (до появления в эпизоде дамы) завершить разговор, а заодно второе число, а третье стартанул бы сам.

228

Бушар де Марли
Завершим, но уже с дамой  http://jpe.ru/gif/smk/sm208.gif

229

Gatekeeper написал(а):

Может быть мадонна предложит идею какого-нибудь интересного отыгрыша, в котором ее пол можно будет обыграть, как стратегическое преимущество? Или вообще озвучит какие-нибудь более подробные игровые планы своего персонажа, кроме как навалять франкам.

Собственно, нынешняя ситуация такой отыгрыш и предполагает. Мессены, повторюсь в сто первый наверное раз - в Окситании на многие вещи был особый взгляд. Простолюдин мог стать рыцарем, если он вел себя соответственно. А женщины во многом были равны мужчинам. Это снова " paratge" - в принципе, это слово можно приблизительно перевести как "равенство". И эту вещь, играя окситанских персонажей стоит все-таки учитывать. А не опираться на современные стереотипы восприятия))))

В том, что донна Альенор занимает место своего мужа  на взгляд исторических окситанских рыцарей  нет ничего из ряда вон выходящего - дама поступает в соответствии  с законами " paratge", поступает как дОлжно.  Но одновременно и отношение к ней как к прекрасной даме никуда не девается) Ибо куртуазность - это по сути черта южного менталитета. Так что тут есть что обыграть

Планы у дамы на данный момент простые - участвовать в обороне  наравне с другими, сделать все, что в ее силах - возможное и невозможное. А перед началом активных действий буду рада атмосферной беседе за бокалом вина  на пару постов, не более .

230

Альенор де Ланта написал(а):

В том, что донна Альенор занимает место своего мужа  на взгляд исторических окситанских рыцарей  нет ничего из ряда вон выходящего - дама поступает в соответствии  с законами " paratge", поступает как дОлжно.

Ваши партнеры не понимают, почему дОлжно вы трактуете именно так, как трактуете.  И приводят вам пример жены Монфора, которая очень много сделала в помощь мужу, но при этом не сражалась, как мужчина.
Никто не оспаривает того факта, что Айленор правильно сделала, что сама привела солдат на помощь сюзерену. И этого достаточно, большего с женщины спрашивать странно. При чем тут равенство? Хорошо, допустим, вы не сражаетесь с франками, обычная южная междоусобица, и вот мужчина-рыцарь отрубил женшине-рыцарю руку, а потом после боя куртуазно прочел ей сервенту, как прекрасной даме?
Это вопрос не современных стереотипов восприятия, эмансипация досточно всех вышколила. Просто понятие равенства на уровне "женщины вместе с мужчинами кладут шпалы, и дети тоже кладут" - уродливо. И ничего в нем нет куртуазного. Любой куртуазный рыцарь в первую очередь позаботится о защите дамы, и даже не рыцарь, волк будет защищать волчицу, это законы природы. Зачем переть поперек?

Альенор де Ланта написал(а):

Планы у дамы на данный момент простые - участвовать в обороне  наравне с другими, сделать все, что в ее силах - возможное и невозможное.

Это не планы. Планы, мадонна, выглядят иначе. Я хочу отиграть вот такую ситуацию, потом вот такую. Я бы сыграла с вот тем персонажем то-т и то-то, а вот с другим - что-то еще. Такие планы. Идеи, которые можно отыгрывать.

231

А я побуду занудой. Если для культуры Юга такое равенство было естественным, может, найдутся исторические его примеры? Альбигойский поход тянулся четверть века, дайте мне всего пару имен и грамм подробностей про женщин, сражавшихся против французов, как рыцари, и я торжественно клянусь, что закрою эту тему навечно, публично извинюсь перед мадонной и сыграю все, что она желает.

232

Пьер Роже де Мирпуа
Мадонна уже делала подборку по девам-воительницам. У нее в анкете, помните. Но окситанок там нет, никак не могу соотнести традиции куртуазного Юга и весь этот paratge с итальянскими королевами и графинями и нашими северными дамами, вроде графини Лестера, графини Пемброкской или Матильды, дочери Генри I, короля Англии и Нормандии. Туда еще Жанна де Клиссон отлично впишется. Бретонка. По всему выходит, что как раз северные девы предпочитали меч прялке.

233

Я тут историю вспомнил. Я ж вечно с историями.
Джоанна Плантагенет в свою бытность графиней Тулузской, пыталась подавить восстание, которым ее наградила местная знать в отсутствие в городе мужа. Заметим, что никакой paratge не помешал южанам наехать на сильно беременную жену своего сюзерена. Причем наехать так, что даме пришлось бежать из города аж в Фонтевро "к маме", где она и умерла в родах.
Так вот, романтика - страшная сила, но на практике все они были обычными средневековыми феодалами, и на севере, и на юге. Благородными и не очень, великодушными и не очень, честными и не очень. Кто как. Не надо сказок про какое-то чудесное общество необыкновенных моральных качеств, потому что свидетельств этому не находится.

234

Для того, чтобы понять, могла или не могла женщина в те времена воевать как рыцарь, нужно очень четко представлять себе ситуацию 12-13го веков и не путать ее ни с каким более поздним временем. Во-первых, рыцарство тогда представляло собой самую социально активную и значимую часть общества. Во-вторых, военные походы, бои, осады и т.п. занятия были не то чтобы нормой, но вполне обычным явлением, так же как и разговоры о них, воспоминания,  обсуждения и т.д. В-третьих, подготовка к воинским делам составляла самую существенную часть воспитания юношества. Конечно, в первую очередь все это касалось мужской части общества. Однако женщины – матери, жены, сестры, дочери - никак не были отделены от этой важнейшей части жизни их мужей, отцов и братьев.  Соответственно, они многое знали о боях, осадах, штурмах, наблюдали за воинскими состязаниями,  разбирались в оружии своего времени.  Более того, многие предусмотрительные отцы обучали своих дочерей владению луком (и арбалетом), мечом, поскольку не было гарантии, что когда-нибудь им не придется отбиваться от нападения где-нибудь в дороге; зачастую женщины умели организовывать оборону замка – а вдруг враги нападут, когда мужа не будет дома? Я уж не говорю об умении ездить верхом – оно было более необходимо в те времена, чем сейчас – умение водить автомобиль. При этом женщины отнюдь не притворялись "мужиками", кольчуги, если приходилось, они надевали поверх платья, но вот верхом ездили вовсе не боком, как в последующие эпохи. Носить мужскую одежду по учению церкви считалось грехом, но уже в те века на этот вопрос смотрели сквозь пальцы – поэтому в дальней поездке или в тех случаях, когда женщина путешествовала в одиночку, без охраны, дама могла одеться по-мужски.  Таким образом, о регулярном участии женщин в боях и походах речь идти вряд ли могла, а вот в случаях экстренных и непредвиденных  - они отлично справлялись с воинскими делами.  Что же касается куртуазности, то не забывайте, что в полной мере следовать правилам этой тонкой науки можно было только в условиях мирного времени.  Если женщина участвовала в боевых действиях, то в этих случаях вступал в силу кодекс воинский. А это значит, что раненой даме должны были оказать первую помощь, а дама, попавшая в плен, не должна была подвергаться издевательствам и грубому обращению, но это и все.  Куртуазное ухаживание в этом случае было неуместным и нелепым.  Жизнь того времени была куда сложнее и объемнее, чем стереотипные представления о ней, сложившиеся на основе художественной литературы 19го века, из которой большинство наших современников эти сведения и черпает. Для того, чтобы участвовать в ролевой игре, будь то полигонной или форумной, нужно добывать сведения, основанные на подлинных документах, которых немало было найдено историками уже в веке 20м.

235

Raynol
Спасибо за комментарий, мы как раз пытаемся отыгрывать примерно то, о чем говорите вы. Никто не собирается сбрасывать даму со стены только за то, что она пришла к рыцарям поговорить об осаде в мужском платье. Как ехала, так и пришла. Но в городе Каркассоне достаточно мужчин, способных сражаться, поэтому как по мне, логично, чтобы в бой шли в первую очередь они, а не их жены и дочери. Это ведь не дорожная стычка, когда деваться некуда и сражаются все. Это оборона города. И есть кому этим заниматься.
То есть ситуация в моем понимании не попадает под описание экстримальной. Это не осада родового гнезда де Ланта, это не нападение на ее отряд где-то из засады. Так с чего ей с мечом в руках вливаться в состав горнизона?

236

Я обычно не вступаю в такие дискуссии, но как игрок, чей персонаж-девушка застрелил из арбалета рутьера, скажу, что никаких претензий ко мне по этому поводу не было, потому что ситуация у меня была именно что экстримальная.
А еще я хочу сказать, что такие ситуации нужно уметь придумывать и обыгрывать, за игрока никто этим заниматься не станет. Если бы донна Айленор была хоть немного конкретнее в своих желаниях, если бы она предлагала какие-то логичные предпосылки для того, чтобы ее персонаж оказался в бою лицом к лицу с врагом, то не было бы всего этого разговора.

Отредактировано Отильда де Бедельяк (2015-12-12 19:37:46)

237

Raynol написал(а):

А приписывать людям 13го века мысли и побуждения века 21го – значит совершать подлог.

Мне, в целом, не совсем понятно, что за камни летят в наш огород. Мы не занимаемся научной медиевистикой. Мы играем в "литературную игру" в которой участники договариваются о собственной роли, о конкретных локальных сюжетах и зарисовках в общей канве повествования. (Об это я даме сообщал в переписке) И каждый справляется с задумкой в меру своего дарования и компетентности. Умному человеку пристало обходить острые углы и спорные вопросы, над которыми профессура бьется. И куда приятнее играть не вопреки, а в согласии с партнерами.

238

Вечно я все пропускаю.
А я знаю, в чем проблема.
Участники тут в основном игроки. Нормальные игроки могут без проблем встать на любую сторону противостояния и сыграть там достойного персонажа. У меня был северянин, я выкладывался, чтобы сыграть его хорошо и достоверно. У меня есть южанин, я стараюсь сыграть его хорошо и достоверно.
Я не болен ни Севером, ни Югом, поэтому могу нормально договориться за кадром с другими игроками по сюжету, чтоб всем было интересно. Если надо уступить, если надо, отступить. Если дело не касается каких-то принципиальных моментов, как вот с дамой на стенах.
Но есть еще и фанатичные ребята, которые хотят получить в игре какой-то свой идеальный мир. Если донне Айленор предложить отыграть северного шевалье, она наверное с негодованием такой вариант отвергнет. Ей нужна противоположная сторона только для того, чтобы оттенять ее идеальный мир. И вот тут находит коса на камень, потому что чужой идеальный мир никого не парит, а парит умение договариваться и находить консенсус, который устраивает всех.
Не, ну вот правда, человек пришедший с установкой: ваши южане - мальчики для битья северян, я вас сейчас научу, как надо, - будет считаться с мнением тех, кого он со входа жахнул ниже плинтуса? А они - с его мнением?

Отредактировано Пьер Роже де Мирпуа (2015-12-12 21:00:44)

239

Gatekeeper

Ситуация здесь более чем экстремальная – после Безье стало ясно, что это не обычная война, а по сути война без правил.  Кто не даст крестоносцам в Каркассоне сделать то же самое, что и в Безье? А с учетом того, какая толпа под стенами, ни один человек, умеющий обращаться с оружием, лишним   тут не будет.  Все более чем логично.

И еще - господа,   у дамы распущенные волосы – с какого перепугу ей косы в прическу укладывать в сочетании с мужским костюмом

Отредактировано Альенор де Ланта (2015-12-12 21:07:45)

240

Альенор де Ланта
Прошу меня простить, я предполагал, что у вас длинные волосы, традиционно, и что вы в дороге надевали кольчужный капюшон и подшлемник, на косу это было бы удобнее.
Я сейчас исправлю, только уточните, какой длины у вас волосы.


Вы здесь » Рыцарские истории » ➤ Непрощенная земля » Обсуждение сюжета - часть вторая