Время королей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Время королей » ➤ Pro memoria » Разговоры


Разговоры

Сообщений 381 страница 400 из 1000

381

Рено написал(а):

Хороший спор был бы с приведением ссылок на монографии

Простите, а зачем?
У вас, лично у вас, вызывает какое-то сомнение обобщение Википедии

«Крест крестоносцев» — это чаще всего красный (алый) равносторонний или же с более длинной вертикальной частью и более короткой поперечной) прямой крест на белом или любом ином фоне, который был отличительным знаком участника Крестовых походов.
Модифицированный крест красного цвета является символом ордена Гроба Господня, а также иных духовных и военно-монашеских орденов, в частности Ордена Храма Соломонова (тамплиеров).

И вы всерьез полагаете, что с монографиями наперевес это можно опровергнуть?
Если да, попробуйте. Если нет, зачем тратить наше с вами время на это?
В фильме галиматьи действительно достаточно, и куда более забористой, чем этот белый плащ. Который все же правомерен. 

Рено написал(а):

Ростовщичеством непосредственно тамплиеры тоже за веру занимались? А грабежи крестоносцами израильтян?

А вот про это в другой раз  http://jpe.ru/gif/smk/sm9.gif

382

Уильям де Венденаль
Мессир, речь не о государстве, а о народе. *шепнула на ухо*

383

Жоффруа написал(а):

В фильме галиматьи действительно достаточно, и куда более забористой, чем этот белый плащ. Который все же правомерен.

Кстати, об Уставе. Устав, принятый на Соборе в Труа в 1128 году во время правления Папы Гонория II. Устав бедных воинов Святого Града.

XX. О качестве и виде одежды.
Мы приказываем, чтобы одежды всегда были одного цвета, например, белого, или черного, или, скажем, бурого (burella). Итак, всем воинам, давшим обет (professis), мы предписываем белые одежды и летом, и, если только можно, зимой, так как те, кто оставили темную жизнь позади, должны через чистую и светлую жизнь вернуться к своему Творцу. Ибо что есть белизна, как не нетронутая чистота это чистота, спокойствие духа, здоровье тела. Если какой воин не сохранит чистоту, то не сможет он ни вечного покоя достигнуть, ни бога увидеть, по свидетельству апостола Павла: Мир имейте со всеми и чистоту, без которой никто не увидит Господа. Но так как одеяние такого рода не должно иметь излишней ценности, приводящей к надменности, то мы приказываем иметь всем такие одежды, чтобы каждый мог спокойно сам одеваться и раздеваться, обуваться и разуваться. И пусть ответственный за это распоряжение (ministerium) в неусыпной заботе старается избегать того, чтобы раздавать слишком длинные одеяния, или слишком короткие, но пусть раздает соразмерные одеяния тем, кто будет ими пользоваться, в соответствии с размерами каждого. Итак, каждый, получив новое одеяние, пусть cразу (in praesenti) сдает старое, которое должно быть помещено в хранилище, или же, если постановит брат, которому это поручено, пусть отдает оруженосцам или клиентам, а иногда и в пользу нищих (pro pauperibus).

XXI. О том, чтобы слуги не имели белых, т. е. светлых, одеяний.
Всё, что происходило в Божественном ордене и среди принадлежащих к нему воинов Храма без распоряжения (sine discretione) и постановления Общего Капитула, мы категорически запрещаем, и вообще предписываем считать это как бы особым пороком. Ведь некогда имели слуги и оруженосцы белые одежды, отчего произошли великие несчастья. Ибо появились по ту сторону гор какие-то лжебратья, женатые (conjugati), и прочие, говорящие, что они от Храма, в то время как они от мира. Они такие бесчестия и столько ущерба причинили рыцарскому ордену, и бывшие там (remanentes) клиенты сделали так, что разразились многие скандалы из-за надменности. Так пусть постоянно носят они черное: но если таковые одеяния они не смогут найти, то пусть носят то, что можно найти в той провинции, где они проживают, или одноцветное, что сравнительно дешевле, а именно бурое (burella).

XXII. О том, чтобы только постоянные воины имели белое.
Следовательно, никому не дозволено носить блестящие плащи, или иметь белые камзолы, кроме признанных (nominati) воинами Христа.

Отредактировано Рено (2012-02-23 20:00:15)

384

Марго
Леди,я тоже о народе))было 12 колен и всех называли сугубо по древу..Левиты, Коэны и тд..так что израильтяне...
Израильтя́не (ивр. ישראלי‎) — люди, имеющие гражданство Государства Израиль, независимо от их этнической или религиозной принадлежности, а также места постоянного или временного проживания.
По национальной принадлежности относятся в основном к евреям
Или иудеям, как их раньше называли)))

Отредактировано Уильям де Венденаль (2012-02-23 20:03:09)

385

Марго написал(а):

а ссылку на конкретный устав конкретного ордена, где будет сказано, что именно предписывалось носить тому или иному представителю общины. Иначе это всё разговор в пользу бедных, уж простите за прямоту.

За прямоту прощаю. Все уставы тут
Кликай[url=http://qps.ru/gxqBi]тамплиеры[/url]
Но вопрос изначально был не о том. А о том, не слажал ли Ридли Скотт, нарядив Ги де Лузиньяна в белый плащ с красным крестом ) Ответ - нет, не слажал.

Отредактировано Жоффруа (2012-02-23 20:00:13)

386

Уильям де Венденаль, помнится, вчера вы мерзли, но сегодняшний накал страстей должен вас был уже согреть)

387

Рено
Где мой любимый смайл, черт побери  http://i054.radikal.ru/0806/35/9e5945261c34.gif
Мессир, мы мешаем теплое с мягким. Вопрос не в том, что носили рыцари ордена Храма. Вопрос в том, что было надето на Лузиньяне )))))))))))))))))))))))))))) И, как следствие, тамплиер ли он )

388

Gwenda
*рассмеявшись* миледи, мое серде всегда пламенно,а вот руки, увы, холодны и сейчас)))Пора опять греть их о чашку с чаем)))

389

Жоффруа, мы? С 1128 года белый плащ с красным крестом привилегия тамплиеров.

Итак, всем воинам, давшим обет (professis), мы предписываем белые одежды и летом, и, если только можно, зимой, так как те, кто оставили темную жизнь позади, должны через чистую и светлую жизнь вернуться к своему Творцу.

Ибо появились по ту сторону гор какие-то лжебратья, женатые (conjugati), и прочие, говорящие, что они от Храма, в то время как они от мира. Они такие бесчестия и столько ущерба причинили рыцарскому ордену, и бывшие там (remanentes) клиенты сделали так, что разразились многие скандалы из-за надменности.

Следовательно, никому не дозволено носить блестящие плащи, или иметь белые камзолы, кроме признанных (nominati) воинами Христа.

Вот я о чем Вам толкую. Поэтому, странненько.  http://jpe.ru/gif/smk/sm47.gif

Уильям де Венденаль, из той же Вики, хоть цитировать ее и дурновкусие:

На протяжении последних трёх тысячелетий слово «Израиль» обозначало как Землю Израиля (ивр. אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל‎, Э́рец-Исраэ́ль), так и весь еврейский народ. Источником этого названия служит Книга Бытия, где праотец Иаков после борьбы с Богом получает имя Израиль: «И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь»  (Быт.32:27,28). Толкователи расходятся в определении значения этого слова. По одной версии, это имя происходит от глагола сара (управлять, быть сильным, иметь власть, данную свыше), таким образом образуя слово, означающее «Имеющий власть над силами». Другие возможные значения — «Принц Божий» или «Борьба/сражение Эля»[8]. Впоследствии еврейский народ, произошедший от Иакова, стал называться «Дети Израиля», «Народ Израиля» или «израильтяне». Пруфлинк

Отредактировано Рено (2012-02-23 20:11:10)

390

Рено написал(а):

Следовательно, никому не дозволено носить блестящие плащи, или иметь белые камзолы, кроме признанных (nominati) воинами Христа.

Это кто сказал? Тамплиеры? И они убили всех, кто продолжал носить белые плащи и камзолы? )
Вы путаете устав ордена с тем, что происходило вне ордена. Мессир, традиция нашивать крест появилась раньше, чем орден вообще основали. Ребята регламентируют свою орденскую униформу в уставе, и крест, напоминаю, у них по форме отличается от простого латинского креста, что носили крестоносцы в общем.

391

Жоффруа написал(а):

Все уставы тут

Собственно, из слов устава следует, что белые одежды были разрешены только членам ордена. *развела руками*
Следовательно, расхаживание в кадре в таких одеждах героя-не тамплиера - ляп. Разве речь шла не об этом?

392

Марго написал(а):

Собственно, из слов устава следует, что белые одежды были разрешены только членам ордена. *развела руками*Следовательно, расхаживание в кадре в таких одеждах героя-не тамплиера - ляп. Разве речь шла не об этом?

Нет, из уставов этого не следует, мадам. Из уставов следует, что белые одежды обязательны рыцарям ордена, но не разрешены сержантам, братьям-служителям и прочим-прочим. Почему вы экстраполируете устав ордена Храма на все крестоносное движение?  http://jpe.ru/gif/smk/sm15.gif

393

Жоффруа написал(а):

Это кто сказал? Тамплиеры?

Да, мессир, это сказано в том самом уставе, на который Вы столь любезно предоставили мне ссылку.  http://jpe.ru/gif/smk/sm22.gif

Жоффруа написал(а):

Мессир, традиция нашивать крест появилась раньше, чем орден вообще основали.

Так то, что нашивать крест на одежду не возбранялось, никто и не оспаривает. Речь о том, было ли дозволено нашивать крест на одежду определённого цвета.
О том, чтобы крест был какой-то определённой формы, в Уставе не сказано ни слова.

Отредактировано Марго (2012-02-23 20:23:57)

394

Рено
Нда,я помню,что Иудея тогда была, но разделилась позже,а в Торе упоминался тогда и Ханаан, но уточню)))

395

Жоффруа написал(а):

Ребята регламентируют свою орденскую униформу в уставе, и крест, напоминаю, у них по форме отличается от простого латинского креста, что носили крестоносцы в общем.

Когда я показал Вам трансформацию креста, Вы сказали, что я занудствую. Но сначала его на белых плащах не было вовсе, а потом как раз появился тот самый красный, простой. И интересно, о каких "лжебратьях" идет тогда речь, да еще и женатых? :)

Жоффруа написал(а):

И они убили всех, кто продолжал носить белые плащи и камзолы? )

Зачем же так кардинально... Люди приняли Устав, договорились и определили, кто и во что одет. Понимаете, мне весьма странно видеть у мистера Скотта костюмную неразбериху, а это таки она.

396

Жоффруа написал(а):

Почему вы экстраполируете устав ордена Храма на все крестоносное движение?

Я ничего ни на что не распространяю. Я лишь смотрю на то, что Вы с мессиром Рено мне предоставляете. Пока я увидела только некое довольно расплывчатое описание одежды, приличествующей членам ордена, но не увидела ни одного пруфлинка по поводу того, как и во что одевались остальные.)

397

Рено написал(а):

Люди приняли Устав, договорились и определили, кто и во что одет.

С этим я не спорю. Люди, это члены ордена. А все остальные продолжали одеваться так, как им было удобно и как они привыкли.

Марго написал(а):

но не увидела ни одного пруфлинка по поводу того, как и во что одевались остальные.)

К сожалению регламентировать форму крестоносцев никто не потрудился. А фреска вас не устроила )
Так подойдет?

http://www.usu.edu/markdamen/1320Hist&Civ/slides/15crusad/christleadsarmy.jpg

Хотя я чесслово не понимаю, почему простое общение с гуглем на тему crusader или crusader robe не устраивает благородное собрание.

398

Жоффруа написал(а):

Хотя я чесслово не понимаю, почему простое общение с гуглем на тему crusader или crusader robe не устраивает благородное собрание.

"Благородное собрание" вполне себе гуглит. Когда Ваш собеседник просит четкую фактологическую поддержку Ваших аргументов, это вовсе не означает, что он сам не умеет гуглить. Это свидетельствует  лишь о том, что он надеется на достойную аргументацию с приведением ссылок на источники, благодаря которым Вы составили  мнение о ношении белых одежд с красным крестом "под настроение", только и всего. :)

И еще один пруфлинк.

Существует также мнение, что форма креста претерпевала изменения в течение всего существования ордена тамплиеров от простой, в виде двух перекладин, до крестов с так называемыми «иерихонскими трубами», дарованными ордену папой Бонифацием VIII.

Итак, согласно статье, крест с «иерихонскими трубами» был дан тамплиерам Бонифацием VIII. Папа Бонифаций VIII был папой Римским с 24 декабря 1294 по 11 октября 1303. Иерусалимское королевство пало в в 1187 году. Поэтому никакого креста «с трубами» на тот момент быть не могло, и это был простой красный крест. Согласно данной версии, конечно же.

Отредактировано Рено (2012-02-23 21:22:01)

399

*пожал плечами*
Чисто технически, оттого, что я притащу вам кучу фресок, абсолютно ничего не изменится.
Да что вы все о тамплиерах, то?
Уже сказано было, и не раз, что одежда тамплиера трансформировалась из одежды крестоносца, просто видоизменилась, чтобы от нее немного отличаться.

http://images.easyart.com/imagecache/3/0/si-300988.jpg_maxdim-400_resize-yes.jpg
Это не тамплиер, железно

Эти тоже
http://images.worldgallery.co.uk/highres_images/worldgallery/3/0/302572.jpg
Departure of the Crusaders for the Battle of Boquee in Syria.

И что это нам дает? Кроме понимания, что утро убито на фигню всякую?

400

Жоффруа написал(а):

А все остальные продолжали одеваться так, как им было удобно и как они привыкли.

Не, вот в это верится как-то особенно слабо, при той регламентации быта, что было в зрелом Средневековье, когда каждой социальной группе весьма чётко прописывались и покрой, и цвет, и много другое.

Жоффруа написал(а):

К сожалению регламентировать форму крестоносцев никто не потрудился.

Как это не потрудился? В уставе как раз всё очень чётко прописано. А что касается фрески, то она меня полностью устраивает, меня не устраивает, что Вы принялись бездоказательно утверждать, что там могут быть изображены совершенно любые крестоносцы. Видите ли, само название там весьма условно, ибо, как сами понимаете, подписи в углу мастер не ставил.)

Жоффруа написал(а):

Так подойдет?

Неа, увы. Миниатюра слишком поздняя, чтобы по ней можно было более-менее достоверно судить об одежде двухсотлетней давности.)


Вы здесь » Время королей » ➤ Pro memoria » Разговоры