А причем здесь изображение XIX века или кинокадры? Судить можно только об аутентичных, увы. Кстати, если следовать приведенным ссылкам, то "мужик, что на заднем плане" в кинокадре как раз вполне "каноничный" тамплиер. Красный крест спереди, красный крест на левом плече.

Это вопрос исторической достоверности. Но если он для Вас "фигня", то я искренне прошу у Вас прощения за отнятое время. Я полагал, что такие тонкости человеку, интересующемуся историей, не то, чтобы жизненно важны, но как минимум небезразличны.

Отредактировано Рено (2012-02-23 21:31:48)

Я подустал спорить. Честно. Давайте каждый при своем мнении останется. Вы точно знаете, что кто заказывал на стенах часовен, какие миниатюры старые, а какие нет, считаете, что устав одного ордена обязателен к исполнению всеми, в том числе и не состоящими в ордене. Герб иерусалимского королевства тоже по боку. Все, что белое с красным крестом, тамлиер или реанимация, и хоть ты тресни. Ну пусть будет так, мне в общем-то без разницы.

Отредактировано Жоффруа (2012-02-23 21:34:07)

Учитывая,что история,чем глубже в лес, тем мутней факты и каждый летописец  подтасовывал и переделывал их, как хотел, то о какой достоверности может идти речь?)))))Хотя, должен признаться,я сам интересуюсь не только историей, но и историей костюмов, по нескольким причинам))

Отредактировано Уильям де Венденаль (2012-02-23 21:42:16)

Не, Вы, пожалуйста, не валите всё в одну кучу. Да, кто заказывал и с какой целью, для меня очевидно просто в силу соответствующего образования и специализации. Какие старые, какие нет - тоже да, знаю, ибо этому знанию учат, и оно впоследствии очень пригождается при определении степени достоверности того или иного источника. Как ни крути, но приводить изображение века романтизма в дискуссии про реалии века 12го - это как-то дико, просто потому что представления того времени о Средних веках были более чем сомнительными.
Что же касается одежды воевавших за Гроб Господень и их одеяний, то я нив коем разе не специалист, а потому смиренно жду достоверных пруфлинков на тему того, почему вот эту конкретную символику мог носить любой желающий. Заметьте, я ж ни разу не сказала, что Вы не правы, я лишь попросила обосновать.

Не, мессир, я тут почти ни при чём, если б не вольное толкование фресок, я б так и подала голоса.

Что-то мне подсказыает, что люди, получающие степени, уже с этим вопросом устаканились. Потому и на картинах, и в книгах, и в кино наряжают крестоносцев в белые плащи, и я полагаю, что консультируют всех этих работников искусства (ну хотя бы некоторых) люди с историческим образованием.
Но это так, к слову. Так что мне не верится, что вокруг сплошная профанация, и только после чтения устава ордена Храма мессиром Рено нам откроется истина  Я видал изображения и Ричарда Львиное сердце в белом плаще, и многих прочих лидеров крестоносного движения. И никто не воскликнул до сих пор - вы ошибаетесь, все было иначе? Может, повода все же нет?
А предложение померяться серьезными источниками очень трогательно. Только для этого надо быть серьезным историком )

Тогда еще страньше получается, потому что мессир Жоффруа поддерживал беседу, точнее спорил с нами обоим только из вежливости и благодушия. Со мной по вопросу тамплиеров, с Вами -  по фрескам. Я немного растерян... 

...так много всяческой ахинеи, вызывающей лютый фейспалм у тех, кто немного историю знает. Заметьте, я говорю "немного", не претендуя на исключительное владение предметом. 

Отредактировано Рено (2012-02-23 21:52:55)

И тем не менее, мадам, в специальной литературе и в каталогах написано crusaders, а не templars. Может, им тоже что-то очевидно, но иначе. Тем более, что там разного цвета котты у рыцарей, одна желтая, одна белая.
Но я спорить завял тоже, потому что у оппонента из аргуметов только устав храмовников, а устав - это внутренний распорядок и регламент. И Одна наша спорная на двоих фреска.

Вам кажется, мессир!) Есть определённый круг произведений, где действительно уже всё ясно. Есть круг вещей, где неясно практически ничего, и очень маловероятно, что когда-нибудь проясниться. А есть ещё круг вещей, которые принято рассматривать то под одним, то под другим углом просто потому, что, образно выражаясь, заново откопать Трою или Помпеи уже не получится, а научные открытия делать хочется и надо. Равно как и надо порой продавать атрибутированное. Впрочем, это уже совсем другая история.
И да, абстрактная уверенность в том, что "работники искусства" сильно прислушиваются к консультациям кажется мне весьма сомнительной. Особенно, когда бюджет подразумевает кучу экшена и страстей в антураже.))

так а я разве где говорила о том, что господин Рено открыл мне истину? С его и Божьей помощью мы лишь выяснили, во что одевались тамплиеры. Вопрос про недопустимость/допустимость подобного одеяния для всех остальных всё ещё открыт.

Оно ни разу не трогательное, это жизненная необходимость для любой дискуссии, которая хотя бы делает вид, что претендует на звание не совсем бредовой. это я Вам как этот самый "серьёзный историк" говорю.
Уильям де Венденаль
Это не новый виток дискуссии, мессир, это, уж простите, шаблонные фразы, несущие довольно мала смысла. Потому как наука источниковедение, хоть порой и не столь захватывающая, как описания всяческих битв, придумана умными людьми не от скуки и не просто так.))

Не знаю, спора со мной я как-то не заметила. Видимо, совсем слаба глазами стала.)

Отредактировано Марго (2012-02-23 22:11:37)

Более того, я пояснил, почему так решил. Кроме Вики и кадров из фильмов пруфлинков пока нет.

Ну, значит, я ошибся в значении этого комментария. Прошу простить. 

Фретка, они более ручные и ласковые. Хорьки кусачие и дикие. Когда супруг хотел заводить себе такое зверье, интересовался в том числе и портретом монны Чечилии. 

Отредактировано Рено (2012-02-23 22:13:32)