Время королей

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Время королей » ➤ Оттиски истории » Особенности окситанского мировосприятия


Особенности окситанского мировосприятия

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Мировосприятие на Юге очень отличалось от бывшего в остальной Европе.

В Окситании сложилось изысканное общество с определенным набором ценностей. Они называются на диалекте «ок» pretz и paratge. Анонимный автор второй части «Песни о крестовом походе» неустанно повторяет, что pretz и paratge утрачены из за французского вторжения. О чем же идет речь? Слова эти почти непереводимы.

Pretz — буквально «цена», то, что придает цену не вещи, не предмету, а человеку. Это его оценка. То есть: человек одухотворен неким высоким идеалом, а внешне этот идеал воплощается в его поведении и манерах. Стоящий человек — это совершенный рыцарь. Как и на Севере, его отличают подвиги в защиту всех преследуемых и слабых. И если, к примеру, вы прочитаете южный роман «Джауфре», то увидите, что его дух не очень отличается от духа романов Кретьена де Труа . Артуровский цикл не менее был распространен на Юге, чем на Севере Франции. Между Джауфре и Персевалем, однако, есть одно важное различие: первый много изящнее. Это не грубый галл, постепенно поднимающийся до совершенного усвоения законов рыцарства, но рыцарь с первой минуты.Сей рыцарь столь же храбр, сколь и учтив (courtois), a в конечном счете если в человеке и ценилось что то больше храбрости, то это, несомненно, учтивость, или куртуазность.

"Paratge" иногда переводится как "равенство", но это даже в отдаленной степени не передает всего значения этого слова в средневековой Окситании. Начать с того, что, например, в отличие от "классических" рыцарских добродетелей, paratge считался присущим любому человеку, вне зависимости от его происхождения и сословной принадлежности.
Что это такое? Paratge - это настоящее мировоззрение, почти философия, столь же чуждая для современного мира, какой она была и для франков-крестоносцев. Это слово означало нечто большее, чем честь, куртуазность, благородство, рыцарственность или вежество - хотя общеевропейские понятия чести, рыцарственности, вежества, учтивости так или иначе, несомненно, связаны с этим концептом. Это слово также подразумевает идею равновесия, естественного порядка вещей, представления о том, что "правильно".

2

Донна Альенор, и как на ваш взгляд,южные рыцари хоть немного соответствуют утраченной концепции?  Может это и был пресловутый Грааль?)))

Отредактировано Раймон де Мираваль (2015-12-06 23:23:52)

3

К счастью для себя самого ничего про Paratge не понял, ибо франк-крестоносец. Но могу для разнообразия рассказать, как горожане Безье укокошили деда нынешнего виконта, или о том, как воспитатель будущего виконта Бертран де Сейсак грабил монастыри.
А, ну да, и про то, за что Монфор так вызверился на южное рыцарство к весне 1210 года. Эти парни слово не держали, то есть совсем.

Отредактировано Готье де Прэ (2015-12-07 09:02:40)

4

Шевалье де Прэ по традиции к Югу недобр  http://jpe.ru/gif/smk/sm4.gif

Альенор де Ланта
Может у вас есть какие-то исторические примеры задокументированного особого благородства или героизма кого-то из южных рыцарей, свидетельства хронистов... Вдруг, на примерах оно будет яснее.

5

Пьер Роже де Мирпуа
Справедливости ради скажу, что я никакое рыцарство не идеализирую, ни северное, ни южное. Куртуазная литература - сказка, далекая от действительности. Просить исторические пруфы все равно, что требовать доказательства существования Бабы Яги.
А дальше я всегда рекомендую жизнеописание Бертрана де Борна. Для тех, кто хочет почувствовать разницу между впечатлением от стихов человека (и декларируемых там добродетелей) и впечатлением от поведения самого человека.

6

Пьер Роже де Мирпуа
Легко) Пример яркий и и хронологически близкий к описываемым событиям – история Раймона Тренкавеля, виконта Каркассона,
Как только против  южных земель объявили «крестовый поход» виконт заявил: «предлагаю город, крышу, приют, хлеб и мой меч всем гонимым – кто без города, без крыши, без приюта и без хлеба».
Далее во время осады ему предложили  беспрепятственно покинуть город в сопровождении двадцати рыцарей. Раймон-Роже ответил отказом: «Пусть лучше с меня живого сдерут кожу, чем я выдам хотя бы ничтожнейшего из своих подданных».
Он сделал с точностью до наоборот - спас тех, кому обещал свою защиту ценой собственной жизни, сдавшись «крестноносцам» в обмен на свободный выход для всех жителей Каркассона.
В песне трубадура  Гильема Ожье  посвященной виконту, об этом говорится  прямым текстом
«Они убили его, и никогда никто не видел такого преступления, такого безумия, не совершал такого деяния, противного Господу Богу нашему, какое совершили эти вероломные псы, отродье Пилата, которые его убили,
потому что Господь тоже принял смерть ради спасения людей, и вершины добра достигнет тот, кто пройдет по такому же мосту ради спасения своих ближних».
В Средневековье не стали бы сравнивать человека со Христом для красивой формулировки – такого сравнения мог удостоиться только тот, кто действительно этого заслуживал.

Готье де Прэ

После того, как «креситоносцы» поступили с законным сеньором Каркассона, обещать Монфору одно, а делать другое,  вполне логично.  Войну без правил первыми начали совсем  не южане…

Отредактировано Альенор де Ланта (2015-12-07 19:16:34)

7

Альенор де Ланта написал(а):

история Раймона Тренкавеля, виконта Каркассона

Мадонна, http://jpe.ru/gif/smk/sm47.gif

8

Альенор де Ланта
Знаете, беда в том, что это единственный пример на весь юг, и на самом деле там ничего такого особенного, если отбросить романтический флер.
Назвал народу в город, набил его битком, предоставляя кров и меч, не рассчитав возможности экологии. А Безье бросил, кстати.
Говорил много красивых фраз, ок, в том числе и королю Педро, но сдаваться двинул через две недели (всего) (Акра держалась два года - для примера, и климат там похуже окситанского).
Спас он кого-то ценой своей жизни или нет - вопрос спорный.
Если крестоносцы пообещали Тренкавелю жизнь и свободу ВСЕХ горожан в обмен на его заложничество, то они поступили очень и очень благородно, и жаловаться как бы нечего. А что, южане хотели, чтобы отпустили ваще всех, включая виконта? И с какой радости? )
Что касается смерти... никто точно не знает, что было. В истории полно примеров, в которых медики г-рят -  менингит, а народная молва - нет, не верим, яд. Дизентерия - снова яд. Простуда? Все равно виноваты бароны. Так рассудил, например, король Генрих (папа Ричарда), повырезав слегка аквитанских ребят, когда его старший сын помер, ввязавшись в Аквитании в войну против среднего. Так что оно все так... на показаниях менестрелей можно много чего себе напридумывать.

А вот то, что южане позволили себе войну без правил именно в разряде вероломства и полного пренебрежения рыцарским словом, клятвами и присягой, им  pretz и paratge и подкосило. Ну и население проредило.

9

Альенор де Ланта написал(а):

После того, как «креситоносцы» поступили с законным сеньором Каркассона, обещать Монфору одно, а делать другое,  вполне логично.

По-моему логика, честь и благородство - это ж разные совершенно понятия. Очень многие благродные поступки нелогичны, и наоборот.
У сарацин и христиан, несмотря на то, что они воевали долго и кроваво по религиозно-территориальной линии, получалось быть благородными друг к другу, пусть и не всегда, а вот у северян и южан как-то совсем не вышло.

10

И еще пару поучительных примеров

После длительной осады крестоносцами был взят прекрасный город Ажене, приданое Жанны Английской, матери юного Раймунде. Гарнизон Ажене, усиленный наемниками и возглавляемый упрямым наваррцем, преданным Раймунду Тулузскому, не желал покоряться. Измученные голодом и бесконечными штурмами осажденные изнемогали, но не сдавались. Но такое же изнеможение царило в лагере французов. Только подошедшие отряды графа Суассона переломили ситуацию. Убедившись, что на помощь Раймунда надеяться не приходится, предводители осажденных начали переговоры о достойной капитуляции. После пяти недель сопротивления гарнизон Ажене покинул городские стены почетно, с оружием в руках.

Почетно, с оружием в руках.
Ни один французский гарнизон южане так не отпускали. Никогда. В живых никого не оставляли.

Ну и мое любимое. О предательстве.

На пути французов высилась крепость Монферран, которую оборонял Бодуэн Сен-Жильский, младший брат Раймунда VI. Казалось, он должен стоять насмерть. Но, посопротивлявшись некоторое время, Бодуэн охотно вступил в переговоры с Монфором, признал его своим сеньором, а потом и вовсе попросил клириков считать его наивернейшим сыном церкви...
Граф чувствовал себя смертельно больным из-за измены брата. Он решил вырвать этот ядовитый шип из своей души. Все провансальцы видели, что Раймунд ищет головы Бодуэна. Действительно, как только брат попал в руки Раймунда, его часы были сочтены. На военном совете бароны приговорили его к смерти. Его вывели на луг перед замком Мотобан, и граф де Фуа собственноручно повесил изменника на орешине.

Родного брата на орешину - это патриотично. Как он сам с крестоносцами осаждал Каркассон, граф разве ж вспомнил?
А когда Монфор предавшего его Амайрика Монреальского - на виселицу - это зверства франков. Само собой.

11

Готье де Прэ
*робко дергает за рукав*
Мой воинственный шевалье, оставьте прекрасной даме ее роментические иллюзии и веру в совершенное рыцарство

12

Почтенные участники форума, вижу я, что мне есть что сказать по поводу обсуждаемой темы.  Рассуждение ваше идет примерно так: в НАШЕ время нет людей, которые верили бы в какие-то идеалы и строили свою жизнь по этим идеалам, значит, их не могло быть никогда.  И все, что касается чести, долга, верности, служения и т.п. – это романтические бредни. Думать так – значит не понимать,  что исторические эпохи несопоставимы не столько по материальным условиям, сколько по морально-этическим нормам.  А люди, следующие идеалам своего времени в реальности,  были всегда - и сейчас есть, и будут. Впрочем, как и такие личности, которые "красивыми словами" прикрывают примитивные инстинкты. Но люди, которые любят все охаивать (назову их циниками), охотно выискивают огрехи "идеалистов", приписывают им стандартные мотивы поведения. Им, понимаешь, требуется, чтобы рыцарь был абсолютно идеальным, без изъяна. Малейшая слабость, недостаток, - рыцарь сразу объявляется ненастоящим. А идеальных-то среди живых не бывает! Даже самый лучший человек на свете может совершить ошибку, чего-то испугаться, поддаться на лесть, захотеть какой-то выгоды. Но циники видят в этих слабостях полное отрицание рыцарских идей вообще.
       Я, например, не считаю Раймонда Тулузского ненастоящим рыцарем из-за того, что он бежал с поля боя при Мюре - а что, ему следовало геройски полечь, чтобы сразу оставить свои земли на растерзание северянам?  Или Тренкавель: да, он ошибся, когда отверг предложение Раймонда о союзе,  в силу своей молодости недооценил степень опасности, которая старшему родичу была виднее. За это и поплатился. Что, он от этого перестает быть настоящим рыцарем? А отчего он умер в тюрьме - столь ли это важно? Даже если виконта действительно погубила обычная дизентерия, того факта, что северяне его захватили в плен обманом, содержали в плохих условиях и т.п., это не отменяет.  Между прочим, мне удалось как-то прочесть одно из писем папы римского, где он прямо и уверенно говорит о вине Монфора за эту смерть.
        Есть еще один момент: народная память. Жители Лангедока очень хорошо помнят всю эту историю. И чтят память обоих Раймондов и Тренкавеля, и Раймона-Роже де Фуа, и других. А вот Балдуина Сен-Жилля никто почему-то не поминает. И Монфора помнят только как врага. Это значит, что 800 лет назад одни рыцари соответствовали НАРОДНЫМ представлениям о правильном рыцарстве, а другие – нет. А современникам, которые знали обо всех человеческих недостатках своих рыцарей, видели их в разных ситуациях, можно верить. Население Юга за то и невзлюбило рыцарей Севера,
что они  (в массе своей) не считали себя обязанными соблюдать воинский кодекс.  Они могли пообещать, что отпустят владельца замка, а потом его схватить, могли повесить целый гарнизон замка, сдавшегося на их милость, могли бросить женщину в колодец и закидать ее там камнями -  это факты неопровержимые, тем более, что их зафиксировал летописец северян, бывший в восторге от такой крутой расправы с "еретиками".  Южане такого не делали, хотя, опять-таки, идеальными они не были. Но если уж затронули тему ограбления монастырей, так в те времена этим не занимался только ленивый. В том числе и на "богобоязненном" Севере.  Потому что  монастыри были соперниками светских феодалов в экономической сфере, и  достаточно далеко ушли от идеалов раннего монашества. А тот, кто не соблюдает данных им обетов, не может рассчитывать и на уважение со стороны общества. Именно так это воспринималось в те времена. А приписывать людям 13го века мысли и побуждения века 21го – значит совершать подлог.

13

Raynol написал(а):

Рассуждение ваше идет примерно так: в НАШЕ время нет людей, которые верили бы в какие-то идеалы и строили свою жизнь по этим идеалам, значит, их не могло быть никогда.  И все, что касается чести, долга, верности, служения и т.п. – это романтические бредни.

Нет, рассуждение так не идет. Рассуждение идет иначе: и на той, и на другой стороне люди совершали разные поступки, и благородные, и не очень. За каждым настоящим рыцарем найдутся грешки, не исключено, что за душой у негодяя имеются подвиги и благородные деяния. Все ситуативно. Это средневековая война, и мы в игре хотим остаться в стороне от стереотипов с обоих сторон. Мы не играем в то, как варварский север истоптал прекрасный Юг, и в то, как крутые ребята Монфора сделали этих южных слабаков, тоже не играем.
Каждый игрок имеет какую-то свою точку зрения на те события, но в игре он отвечает за себя и своего персонажа. И он не вправе навязывать остальным, как им играть своих героев, какими их представлять и прописывать.
Поэтому на этом форуме приветствуется фактологическая матчасть, даты, карты, итоги боев.
Моральную сторону вопроса я полагаю личным делом каждого игрока.  Кому-то не нравится, что Монфор повесил гарнизон Лавора, кому-то - что граф Тулузский повесил брата. На вкус и на цвет... Причины так поступить были у каждого.

Отредактировано Готье де Прэ (2015-12-12 20:28:13)

14

Raynol написал(а):

Есть еще один момент: народная память. Жители Лангедока очень хорошо помнят всю эту историю. И чтят память обоих Раймондов и Тренкавеля, и Раймона-Роже де Фуа, и других. А вот Балдуина Сен-Жилля никто почему-то не поминает. И Монфора помнят только как врага. Это значит, что 800 лет назад одни рыцари соответствовали НАРОДНЫМ представлениям о правильном рыцарстве, а другие – нет.

Нет, это совершенно того не значит. Мнение населения, попавшего под раздачу, всегда субьективно и не в пользу раздающих. Примеров в истории полно.
Даже не знаю, стоит ли очевидные вещи говорить.
Вспомним... войну 1812 года и как российский народ реагировал на армию Наполеона.
А между тем французы несли на своих штыках самые прогрессивные правовые нормы на тот исторический момент (даже современная Франция до сих пор пользуется наработками тех времен), включая отмену крепостного права, дофига частных свобод и много чего полезного, за что потом декабристам пришлось выходить на Сенатскую площадь. Но кого это волновало-то? Война, враги, на вилы их. Скажи-ка дядя, ведь не даром... На волне патриотизма свои засранцы воспринимаются героями, потому что они свои. А чужие герои засранцами.
Потому что у нас разведчики, а у врагов шпионы )

15

Raynol написал(а):

Население Юга за то и невзлюбило рыцарей Севера,что они  (в массе своей) не считали себя обязанными соблюдать воинский кодекс.  Они могли пообещать, что отпустят владельца замка, а потом его схватить, могли повесить целый гарнизон замка, сдавшегося на их милость, могли бросить женщину в колодец и закидать ее там камнями

Raynol давно к нам не заходит, я скучаю, поэтому еще немного чернухи.
Про пообещать, потом схватить, и выколотые глаза.
Итак, крепость Брам сдалась крестоносцам, вместе с прочими городами и крепостями в окрестностях Каркассона, летом 1209. Но к зиме, когда большая часть франков гоу хоум, многие, присягавшие Монфору, резко передумали. В Браме был оставлен гарнизон, в Браме вспыхнуло восстание. После ожесточенного боя стороны вступили в переговоры, и гарнизон сдался на условиях, что всем им будет сохранена жизнь. Что же дальше? Всех солдат южане сбросили со стены со словами "мы вас отпускаем, как и обещали". Двух рыцарей, командовавших гарнизоном, тоже "отпускают", предварительно выколов им глаза, отрезав уши, вырвав ноздри, голышом посреди зимы под град оскорблений. Че там про Paratge говорили? Это оно на практике. Один из бедолаг по дороге помер (не удивительно), а второй добрался таки до Каркассона, и его появление произвело должное впечатление на французов. Поэтому когда они снова взяли Брам... Ну, вы поняли, да.
Про даму я как-нить потом, а пока ссылку дам на одну статью Хаецкой, там много чего познавательного
http://www.langedoc.narod.ru/elena/haevv2.htm

16

О, и я забыл, чего я сюда пришел. Я пришел сюда рассказать, что в той книге, из которой я выкладывал карту, наткнулся я на один интересный факт. То есть я чет такое уже читал в художке, но тогда подумал, что авторы слегка сгущают краски. Ан нет. Оказывается, граф Тулузский осенью 1209 настоятельно советовал Монфору сжечь все оставленные владельцами замки и все брошенные населением деревни. Более того, он сам же этим и занимался, сжигая деревни на границе владений Тренкавеля и своих. Но герой же, чо, народной памяти виднее.

17

Готье де Прэ написал(а):

что в той книге, из которой я выкладывал карту

Вы ж сами сказали, что книга не очень  http://jpe.ru/gif/smk/sm4.gif

18

Пьер Роже де Мирпуа
Да, там какой-то кривой язык повествования... но не каждый историк - литератор )
Плюс мне не понравилось описание осады, хотя я не исключаю, что так оно и было.
По версии автора было очень жарко, температура была за сорок, а в городе получалось еще жарче, вокруг раскаленный камень. Проблемы с водоснабжением начались сразу, а через неделю была уже полная опа, не заткнув нос, по улицам было не пройти. И первое, чем занялись крестоносцы после того, как жители город покинули, это не грабеж, а генеральная уборка и массовые захоронения.

С-но уже после первых стычек крестоносцы заметили, что над Каркассоном кружат тучи воронья, а из-за стен слышны крики и причитания. И после этого атаковать перестали, решив, что надо просто ждать, жара и жажда сами все сделают. Как и случилось. Логично, но не героично ))


Вы здесь » Время королей » ➤ Оттиски истории » Особенности окситанского мировосприятия